布展總監(jiān) @廖鑫偉攝
《藝術周刊》：這次中國漢畫大展將全國各地文博機構的漢畫拓片集中展現(xiàn)，出現(xiàn)了一件很有意思事情。例如，對“泗水撈鼎”的表現(xiàn)，不同地區(qū)各有其特色。對此，我們應該如何看待？
陳履生：不僅僅是“泗水撈鼎”，還有“伏羲、女媧”、“東王公、西王母”、“車馬出行”、“鳳鳥圖”等，不同的地區(qū)都有不同的表現(xiàn)。本次展覽以一種全貌的方式將不同地區(qū)的漢畫集中展示，我們看到如“泗水撈鼎”這類歷史故事在圖像表現(xiàn)之間的差異性，顯示出漢畫的地域特點。
面對這種差異性時，只有通過多方面闡釋才能了解漢畫藝術的精彩，才能認識到漢代文化的豐富性、獨特性。例如，“伏羲、女媧”的表現(xiàn)，有和日月、規(guī)矩相關聯(lián)的，而在和日月的關聯(lián)中還存在一些差異性。當然，除了地域風格存在差異，也和工匠對于題材的認知、理解和表現(xiàn)有關。
《藝術周刊》：剛剛您說到地域之間的差異性，我們發(fā)現(xiàn)同樣表現(xiàn)“泗水撈鼎”，不同地區(qū)對橋梁的表現(xiàn)方式還是差別挺大的。例如江蘇師范大學漢文化研究院收藏的“泗水撈鼎”和滕州市漢畫館收藏的“泗水升鼎”中的橋梁表現(xiàn)形式就很不一樣。
陳履生：現(xiàn)代的資訊在傳播上比較發(fā)達，所以，在傳播過程中不斷模仿、學習、借鑒，使得文化呈現(xiàn)出一種趨同的傾向。而在交通不發(fā)達的古代社會中，每個地區(qū)創(chuàng)造的文化所表現(xiàn)出的差異性，可能會造成包括橋梁在內(nèi)的很多建筑彼此之間的不同，既有建筑技術的考量，也有設計的考究等。
《藝術周刊》：這些圖像中的橋梁和各地真實的橋梁應該有一定的聯(lián)系，是嗎？
陳履生：我想是的。
《藝術周刊》：我們剛剛主要討論的是差異性問題，看了那么多之后，我們也會發(fā)現(xiàn)相似性的問題。例如，陜西榆林的庖廚圖和綏德的庖廚圖中同樣都出現(xiàn)烤羊肉串的、燒火的、殺豬的等，當我們進行認真比對后，會發(fā)現(xiàn)他們在圖式上存在著相似性。最明顯的是“胡漢戰(zhàn)爭”，不同地區(qū)的兩幅拓片，但是在構圖上完全一致，我們覺得非常震驚。會不會存在粉本？
陳履生：這只能是猜測，沒有具體的資料來論證。只能說這種相似性有偶然的成分，但不代表有粉本。例如，曾經(jīng)在中國展出過的羅馬尼亞新石器時代彩陶上的裝飾，和中國的馬家窯文化的陶器非常相像，我們不能因此就推斷存在粉本，或者說誰借鑒誰。其實人類在審美上存在一種共通性，例如在畫像的橋上，就是這么大的空間位置，只能畫四個人，而另一個地區(qū)的圖像的橋上也是四個人，這種偶然性是存在的。
《藝術周刊》：目前漢畫存世量有多大？本次展覽的展品是如何挑選出來的？
陳履生：漢畫的存世量分為兩類，一類是各大文博機構以及私人收藏的；另一類是還未出土的，但是，我們相信它們一定是存在于這個世界上的，例如有些受保護的漢代墓葬。所以，這個數(shù)量難以估計，目前已經(jīng)面世的畫像石大約有5塊千左右，畫像磚則是不計其數(shù)。
這個展覽是和中國漢畫學會的性質(zhì)有關的。中國漢畫學會是由會員單位和會員構成，絕大部分的漢畫收藏單位都是我們的團體會員，我們把權利下放到各個會員單位，讓他們挑選館藏中比較重要的作品。業(yè)界大家彼此都清楚各自的特色，因此，展覽中挑選的基本都是各個館的代表作。
《藝術周刊》：中國漢畫學會成立30年來有哪些重要成果？
陳履生：我認為中國漢畫學會成立30年來最大的成果是將過去漢畫收藏、研究、交流一盤散沙的局面，變成一個有組織、有系統(tǒng)的集體行為。中國漢畫學會成立30年來先后有5屆理事會，召開過十五次年會，會員由建會之初的不到百人，到現(xiàn)在的五六百人之多，團體會員也明顯增多。我們通過年會的方式，很好地團結(jié)了全國各地的漢畫研究機構、漢畫研究工作者，也取得了很多研究成果。這些研究成果也促進了各個文博機構的展陳和傳播。
以中國漢畫學會的名義舉辦的大規(guī)模展覽主要有兩次。一次是在軍事博物館，這次是第二次，通過這次展覽也讓更多的觀眾了解、認識漢畫的文化魅力。通過“公眾化”來推動“專業(yè)化”，我想這也是中國公共文化事業(yè)發(fā)展的一個新的特點，也是一個新的契機。
《藝術周刊》：我們剛主要談論這個展覽的成功之處，有沒有您覺得不足的地方？
陳履生：首先，公立的文博機構有些遺漏，將來要補充。另一方面大量的民間收藏我們也沒有收入，這不符合國家文化發(fā)展的基本方略。理論上應該“公”“私”平等對待，但是，私人收藏存在著真假混雜、真假難辨的問題，我們這個展覽原則上是不接受私人收藏，這樣一來就避免了這個問題。這并不代表私人收藏中沒有精品，據(jù)我們考察，私人收藏中也有很多精品。但是，一旦將口子打開，就會產(chǎn)生很多問題。我們作為一個群眾團體，團結(jié)是最重要的。所以，歷年來我千方百計得維護學會方方面面的團結(jié)。
還有一個不足就是，在事先策劃的時候沒有考慮出畫冊，其根本的原因是由于沒有經(jīng)費支持?！爸袊鴿h畫大展”開幕以后，社會反響很好，有出版社主動找到我們出畫冊，我們正在編輯以彌補這一不足。
我們下一步還要做更多的漢畫普及的工作。漢畫豐富的內(nèi)涵，并非人人都能看懂，因此，我正在和出版社聯(lián)系，編輯出版《中國畫像磚精品百圖》《中國畫像石精品百圖》，詳細介紹漢畫精品的題材內(nèi)容、表現(xiàn)技法、藝術特色等，讓觀眾能夠更多的了解漢畫、認識漢畫、喜歡漢畫。
我們也建立了“中國漢畫學會”的官方網(wǎng)站、微信公眾號。但因為沒有專門的人做，都是業(yè)余在做這件事情，所以，在宣傳、推廣方面需要進一步努力。中國漢畫學會也不可能一直辦這么大規(guī)模的展覽，接下來希望能以精品巡回展的方式普及漢畫藝術。
關于漢畫研究，越接近歷史的起點，問題就越撲朔迷離；越接近歷史的起點，能想到的問題就越多；越接近歷史的起點，能感受到的疑問也就越多。漢畫所表現(xiàn)的題材，貌似大部分都可以解讀，其實，很多的內(nèi)容并非完全能解讀。所以，研究工作也要跟上。
展覽中還有一個不足是我們將拓片脫離了原石展出，尤其是我們對于拓本沒有制定統(tǒng)一的標準。因為每個人的認知不同，拓出來的效果就不一樣。最重要的是我們展示的都是單一的畫面，忽視了墓葬的整體關系，對于科學、嚴肅的學術研究來說，應該反映墓葬的整體關系，每一塊石頭的具體位置，以及彼此之間的組合，所表現(xiàn)出來的效果和觀念完全不同。我們原計劃是復原1—2個完整的墓，哪些畫像石是在柱子上、哪些是在橫梁上等，都需要交代清楚，這些都是問題。因此，在編輯畫冊的時候會考慮每個館選取1—2塊原石、1—2個墓的結(jié)構圖插入，讓公眾更好地理解漢畫。
本次展覽一個最嚴重的不足是：雖名為“中國漢畫大展”，限于條件和可能，卻不能包括壁畫、帛畫、漆畫以及各種器物繪畫，實在是遺憾。我在展覽前言中也說到這個問題。
《藝術周刊》：我在看展覽的時候有過這樣一個疑惑，當看到某件拓片時只知道其來源于某個博物館，但不知其具體來自何處，哪些拓片是來自一個墓的。
陳履生：我要告訴你一個客觀的事實。畫像石、畫像磚的收藏主要分為兩種類型。一種是經(jīng)過科學挖掘的漢墓，從挖掘伊始就有拍照和完整的編號。但更多的是通過征集而來，在某個老鄉(xiāng)豬圈里有一塊，路邊有幾塊，這些征集而來的磚石根本不知道方位。所以，漢畫的收藏來源是非常復雜的。包括魯迅當年在南陽收集的漢畫，都是零碎收集的，基本上沒有準確的出土信息。
我們從科學挖掘的墓葬中獲得了第一手的資料，為研究漢畫提供了非常重要的資料。如果沒有這些信息，直接就畫面論畫不是不可以，但會失去很多的信息和內(nèi)涵。
早期很多的拓片是平的，在不斷的研究過程中，我們發(fā)現(xiàn)了更接近原作的陳列方式，就是保留了拓印時的凹凸感。這在這次展出中獲得了業(yè)內(nèi)的認可。
《藝術周刊》：您還記得第一次看到漢畫時的感受嗎？是什么樣的因緣讓您堅持這么多年？
陳履生：我大概是在1979年左右在南京藝術學院上大學二年級時，開始對漢代肖形印特別有興趣，當時用透明的硫酸紙摹寫了很多圖像。由于我對拓片有著天生的敏感和愛好，也促成了我在1985年的碩士論文寫的是《論漢代神畫中的兩對主神研究》，我第一個提出了“神畫”概念。我參加了1985年在南陽召開的第一次漢畫方面的研討會，一直到1989年中國漢畫學會成立。我可以說是全中國罕見的在一個民間社團里干過每一個職位而最后做到會長的人。
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秦漢藝術是中國藝術的一個高峰，承前啟后。其后的中國藝術主要是受文人畫系統(tǒng)的影響，脫離了先秦以來的審美趣味，走向了另外一個方面。所以，這次我在國家圖書館的公開課中，特別談到了中國藝術在先秦時期有一個漆器時代，過去所論有石器時代、陶器時代、青銅時代，到青銅時代之后就沒有了。而在一個歷史發(fā)展的進程中，漆器時代是非常重要的。從戰(zhàn)國到秦漢，尤其到了漢代，形成了全方位發(fā)展的時期，形成了不同的地域風格，有的用石頭、有的用磚頭、有的用漆制，形成了多樣性的表達方式，再也不是我們看到的戰(zhàn)國時期的楚先王墓室壁畫那單一的方式。這也是我們?yōu)楹螌h代藝術有一種特別崇敬原因。漢代在繼承先秦的基礎上，奠定了一個時代的高峰，表現(xiàn)題材如此之豐富，包括肉眼看不到的神仙世界。先人的智慧真是讓人驚嘆，竟然把傳說中的故事變成了可視的圖像，而且結(jié)構那么復雜。
《藝術周刊》：這個展覽也起到了很好的社會普及作用，今天是上班時間，來參觀的人依舊絡繹不絕，而且很多專家、專業(yè)人士前來觀展。
陳履生：是的，很多人慕名而來。大家?guī)缀跏潜娍谝恢?，口口相傳。當然我們也并不是沒有缺點，但當觀眾受到這種震撼之后，幾乎忽略了其中的缺點
《藝術周刊》：已經(jīng)相當了不起了，有沒有一些新的原石的發(fā)掘可以和文獻形成一種互釋和補充？
陳履生：有。特別是一些文字類的畫像石的發(fā)掘，可以顛覆包括《史記》在內(nèi)的文獻。地下還有很多畫像石、畫像磚沒有被發(fā)掘，相信，當它們被發(fā)掘之后可以為我們提供豐富的歷史資料。
《藝術周刊》：中國漢畫學會接下來將如何踐行漢畫“走出去”？
陳履生：去年中國漢畫學會畫組織滕州市漢畫像石館在紐約中國藝術展覽館舉辦了“漢人之魂：中國滕州漢畫像石拓片展”。接下來我們將更多的和國外的文博機構聯(lián)系，推動漢畫“走出去”。
《藝術周刊》：本次展覽的安保措施是如何考慮的？
陳履生：博物館的安保防護措施主要從三方面考慮：一方面是對展出藝術品本身的價值判斷；一方面是展品的易損、易碎程度的審視；另一方面是對公民素質(zhì)的考量。
拓片本身經(jīng)過錘拓，而紙有伸縮性，不像玻璃杯等那么容易受損。而且即使有少量破損，修復也容易。另外，我主張在做好安保工作的前提下極盡全力地尊重觀眾。包括，設計護欄等種種安保措施并非沒有必要，但是，與此同時對觀眾的自尊也是一種損傷。我們充分了解拓片的特點，制定防范措施。漢畫拓片本身就很粗獷，觀眾一目了然，不會去摸。我們也允許拍照，讓資源共享。
其實，我提倡一般的觀眾去博物館不要拍照，應該把最寶貴的時間用在看原作上，有的展覽買本畫冊，所有的作品都有了，而有的圖片網(wǎng)上都有。如果去盧浮宮看《蒙娜麗莎》，那就把時間花在好好看《蒙娜麗莎》上。
《藝術周刊》：您認為漢畫的精品是怎樣的？又該如何欣賞漢畫？
陳履生：我們通常認為漢畫的精品應該有獨特的題材，獨到的表現(xiàn)方法。這種獨特和獨到可能是唯一性，可能是稀缺性。
要欣賞漢畫，首先要了解先秦以來的藝術發(fā)展，以及秦漢以后魏晉南北朝藝術發(fā)展的特點，從歷史發(fā)展進程中看待其獨特的藝術價值；第二，欣賞漢代藝術所表現(xiàn)的獨特內(nèi)容；第三，欣賞漢畫不同地域的藝術風格；第四，欣賞漢畫的不同表現(xiàn)手法；第五，欣賞漢畫中諸多的細節(jié)；第六，欣賞漢畫中同一題材的不同表現(xiàn)手法。
文章來源：2018年3月24日《羊城晚報》
展覽地點：山水美術館
展覽時間：03.12 - 04.09
主辦單位：中國漢畫學會
特別提示：展覽門票售價20元，憑中國漢畫學會會員證、文博單位證件和展覽請柬在展覽期間免費入場。
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