藝術(shù)家 Name：李新建Li Xinjian
國(guó)家 Country：中國(guó) China
作品名稱 Title：方尖塔 Obelisk
材質(zhì) Material：櫸木、粉紅花崗巖石 Beech, pink granite
尺寸 Size：65cmX55cmX500cm
創(chuàng)作年代 Year：2004
李新建簡(jiǎn)歷
學(xué)業(yè)
1991-1993 巴黎美術(shù)學(xué)院；
1978-1982 四川美術(shù)學(xué)院。
工作生活過(guò)的地方
四川，西藏，北京，巴黎，紐約。
展覽
2003-09 《轉(zhuǎn)向》 重慶美術(shù)館；
2000-04 《青年家藝術(shù)展》 巴黎；
1997-12至1998-01 紐約尤悌卡雕塑基金會(huì)（Sculpture Space Inc, Utica NY, Etats-Unis）；
1997 《青年家藝術(shù)展》 巴黎；
1996 維劸畫廊，巴黎，個(gè)展；
1995 《菲岡雙年展》法國(guó)；
1994 奧爾良，莫格依文化中心，個(gè)展；
1991 《西三環(huán)文件展》北京中國(guó)畫研究院；
1989 《中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)大展》北京中國(guó)美術(shù)館；
1988 北京民族文化宮，個(gè)展；
1987 《山地藝術(shù)家展》北京大學(xué)圖書館。
出版物
1998 《西藏宗教藝術(shù)》重慶出版社；
作品發(fā)表及藝術(shù)評(píng)論
2005 栗憲庭和李新建訪談錄-“萬(wàn)字文本藝術(shù)”訪談；
候翰如-代前言——就萬(wàn)字計(jì)劃提問(wèn)李新建；
2003 《當(dāng)代美術(shù)家》發(fā)表作品；
1997 《青年藝術(shù)家》弗朗索瓦•莫奈撰寫評(píng)論文章；
1992 美國(guó)《基督教科學(xué)箴言報(bào)》發(fā)表評(píng)論文章。
2006上海當(dāng)代藝術(shù)館文獻(xiàn)展方 尖 塔
----李新建
奧古斯都指令：十三座方尖碑自羅馬的行政省埃及運(yùn)至羅馬，以襯托羅馬的尊嚴(yán)和偉大。文藝復(fù)
興后重新復(fù)蘇的歐洲人，對(duì)古代文明許多奇跡和難以忘懷的故事，萌發(fā)收尋古物的強(qiáng)烈欲望，1580
年，豎立安置在梵蒂岡圣皮埃爾廣場(chǎng)著名的無(wú)字方尖碑被稱之為壯舉。19世紀(jì)，古典埃及方尖碑作為
外交禮品聳立在巴黎、紐約和倫敦?，F(xiàn)在還會(huì)再有誰(shuí)，那么慷慨大方，如同1831年的埃及總督麥赫默
特•阿里將盧克索城拉姆塞斯二世法老神廟前的粉紅色花崗巖石方尖碑，獻(xiàn)給法國(guó)國(guó)王路易•非利普那
樣——交給我們一件充滿魅力的禮物?
美國(guó)建筑師Robe Mills［1781-1855］ 1884年為美國(guó)總統(tǒng)華盛頓和美國(guó)這個(gè)國(guó)家設(shè)計(jì)的巨大的石
柱建筑物——美國(guó)獨(dú)立紀(jì)念碑，豎立位于華盛頓特區(qū)國(guó)家庭院的西端，這一座高169公尺造型仿古埃及
的方尖碑，令眾人敬仰就更顯得偉大。
能預(yù)言未來(lái)一個(gè)令人寬慰的景象？
今天，當(dāng)我們漫步在羅馬、巴黎、倫敦、華盛頓，這些高高聳立的碑體依然圖騰般的吸引我們的
視線，曾引起驚奇和歡贊亦表明當(dāng)代人類對(duì)古典文明的崇尚和敬仰，使人們的心身、意念在經(jīng)歷歲月
淬煉的偉大藝術(shù)面前顫栗著升騰，形成多米諾骨牌似的反應(yīng)。由此我們便知，真的藝術(shù)無(wú)需區(qū)分音
樂(lè)、舞蹈、繪畫、雕塑、建筑抑或是其它藝術(shù)形式，終將是向全體感官開(kāi)放的整體。
所提交的方尖塔——非符號(hào)化的觀念：萬(wàn)字圖型憑借自身的相互交叉、變化轉(zhuǎn)換，產(chǎn)生獨(dú)特的節(jié)
奏韻律，鏤空的十字結(jié)構(gòu)伸向天空將太陽(yáng)托起，迎來(lái)無(wú)窮無(wú)盡的光芒，給我們帶來(lái)勃勃生機(jī)。我們追
隨的不是直接的形象，而是節(jié)奏，編碼，和限制，我們的頭腦一路走去，享受著尋找規(guī)律，翻越符號(hào)
的快感。無(wú)論是選用木、不銹鋼、青銅、鑄鐵、鈦等材料，最終形成三度空間加十維的整體體積感的
方尖碑，都是如此飽滿、豐富，它使我們看到和感覺(jué)到的東西，一瞬息間變得通體透明，它以一種新
的姿態(tài)引導(dǎo)我們跟隨連綿不斷、循環(huán)往復(fù)的、具有建筑和雕塑般結(jié)構(gòu)的韻律，環(huán)繞上升到人類思維激
發(fā)無(wú)限可能性的領(lǐng)域。
亦不例外，這座獨(dú)特結(jié)構(gòu)形式的方尖塔，撥動(dòng)的是兩個(gè)古老的歷史密碼，它穿越時(shí)空，交織出理
性美的形式，它也同樣是一座別具一格的里程碑，一個(gè)關(guān)于人類遷移、開(kāi)拓、延伸的宏大業(yè)績(jī)，一個(gè)
揭示人類罪惡的隱喻，而且也僅是它，將成為涵括全球人類社會(huì)文明唯一存在的事實(shí)。在這里它將被
看成當(dāng)代意識(shí)的再現(xiàn)，重新定義的審美系統(tǒng)。
栗憲庭和李新建談話錄
李新建的“萬(wàn)字文本藝術(shù)”
萬(wàn)字――從西藏到法國(guó)――強(qiáng)烈反差的理解――用七年時(shí)間追尋萬(wàn)字的不同民族、地域、時(shí)間上
的不同含義――企圖通過(guò)萬(wàn)字文本作品消除萬(wàn)字符號(hào)帶給尤其是歐美公眾的緊張心理――栗憲庭和李
新建談話錄
栗：你所有的藝術(shù)活動(dòng)都與西藏有關(guān)，你哪一年到西藏去的？
李：大學(xué)畢業(yè)吧，一九八二年從四川美院畢業(yè)后去的西藏。
栗：你在西藏呆了多少年？
李：從八二年到九一年。
栗：差不多十年時(shí)間。
李：對(duì)，那時(shí)候我在西藏革命展覽館做展覽設(shè)計(jì)師，八四年，八五年后有些機(jī)會(huì)常來(lái)北京。
栗：我印象里你一開(kāi)始畫了些帶點(diǎn)超現(xiàn)實(shí)主義味道的畫，是吧？
李：這之前我畫過(guò)些抽象的或像幾何形體的畫，畫面的特別的表現(xiàn)形式不同于當(dāng)時(shí)所有的寫實(shí)主
義題材，有意思的是那幅幾何形體的畫在四川青年美展展出時(shí)，還得了一個(gè)獎(jiǎng)，獲得了參加80年全國(guó)
青年美展的資格，但又被拒之門外，北京的評(píng)委說(shuō)看不懂。
栗：到了西藏以后，你才畫了那種超現(xiàn)實(shí)主義味道的畫。
李：對(duì)，哦！不完全是那樣。
栗：又做了些行為吧？你給我看過(guò)照片，是幾個(gè)人裸體，面對(duì)喜馬拉雅山做作揖狀。
李：那是1987年，我利用去古格臨摹壁畫的機(jī)會(huì)鼓動(dòng)一幫畫畫的哥們?nèi)ブ榉?，?dāng)時(shí)跟電視臺(tái)的朋
友已說(shuō)好，他答應(yīng)帶上攝像機(jī)去拍攝我們的行為活動(dòng)，由于西藏的“騷亂”， 遺憾的是最后一分鐘他
不能從臺(tái)里把機(jī)器提走跟我們同行。老實(shí)說(shuō)，就是生活在西藏要去趟珠穆朗瑪峰也很不容易，但確實(shí)
有一股持續(xù)的力量在催促我，因該去那里冥想放松。這之前，剛?cè)ノ鞑?，我被那里純凈的色彩吸引?BR>
被宗教的感召力所震撼。82到85年期間，有一種拿筆直戳畫布那種表達(dá)的激情，我似乎體會(huì)到梵高涂
抹畫布的那種愉悅。當(dāng)時(shí)凡高會(huì)不會(huì)也是這樣畫畫（笑）。我一直為我失掉一張畫而耿耿于懷，那是
我認(rèn)為我自己畫得最好的一張畫；老栗你看過(guò)的，畫的是喇嘛和羊，北京那個(gè)時(shí)候還挺熱鬧的，在北
京辦完“山地藝術(shù)家”展覽后，存放在空政話劇團(tuán)被偷掉了。
栗：對(duì)，我知道那張畫，我這兒還有那張畫的片子，我印象挺深的，畫面有一只羊，和一個(gè)喇
嘛，頭頂上云彩的形狀有點(diǎn)奇怪，卷來(lái)卷去的，從畫面的右上角飄來(lái)。
李：畫那幅畫的那天晚上，我坐臥不安，面對(duì)畫布發(fā)呆好一陣，打開(kāi)房門，布達(dá)拉宮的喇嘛洗腳
水差點(diǎn)沒(méi)潑在頭上。此時(shí)也無(wú)需思考，手不受思維的控制，速度，無(wú)間歇不停筆的速度，從夜晚10點(diǎn)
鐘畫到清晨6點(diǎn)多鐘。怪異的筆觸，無(wú)以言狀表現(xiàn)。有人看這幅畫時(shí)說(shuō)；“彌漫著高致性的熱輻射”。
栗：畫面有一種挺神秘的感覺(jué)，像神在召喚似的。
李：對(duì)，一種像神一樣傳奇般的點(diǎn)化。
栗：下筆千言有如神助，你后來(lái)做的那個(gè)“萬(wàn)字符號(hào)”跟這個(gè)經(jīng)歷是有關(guān)系吧？
李：也許這個(gè)符號(hào)和我在西藏的經(jīng)歷有一種潛在關(guān)系。置換一個(gè)時(shí)間環(huán)境或是不同的社會(huì)背景我
會(huì)重新調(diào)整我的思維和表達(dá)方式，有一種不是預(yù)設(shè)好的、被不自覺(jué)的狀態(tài)控制著的情緒。86年后的一
段時(shí)間，那種有點(diǎn)超現(xiàn)實(shí)主義的畫就是對(duì)黑色比較感興趣。黑色的門、黑色的羊臉點(diǎn)上橄欖綠色的眼
珠有種看不透的神秘，風(fēng)鼓動(dòng)著五彩經(jīng)幡，一群喇嘛坐在黑紫色的巖石上唱經(jīng)，墨黑色的云團(tuán)透過(guò)低
沉音域飄浮在天空，掛著片片粉色鉛紅的經(jīng)幡迎風(fēng)招展，耀眼奪目，涂抹在巖石、麥地、經(jīng)院、民宅
門環(huán)上的萬(wàn)字符號(hào)其實(shí)我并不曾多留意。去了法國(guó)，這個(gè)符號(hào)的文化含義在西藏和歐洲出現(xiàn)了一個(gè)巨
大的對(duì)比差異，引起我了的注意。
栗：哪年到法國(guó)去的？
李：九一年。
栗：后來(lái)我和吳文光一起跟你去看的那個(gè)行為是哪一年？你帶著一個(gè)法國(guó)女孩，裸體相互在對(duì)方
身上畫萬(wàn)字符號(hào)，邊在長(zhǎng)城上走，邊放風(fēng)箏的那個(gè)行為。
李：可以查一下，我想想，哦，應(yīng)該是在九四年或是九五年的時(shí)候，那時(shí)我已經(jīng)在巴黎做過(guò)幾次
行為，以前在西藏也做過(guò)行為嘛，我想把幾個(gè)時(shí)間點(diǎn)竄起來(lái)。西藏那組行為圖片參加過(guò)八九年的“中
國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)展”，你看這張圖片，我的腳已踏到珠穆朗瑪峰的頂端上面，那種狀態(tài)非常奇妙，我在文
本里描述了那次經(jīng)歷。北京同我一起做行為的那個(gè)法國(guó)女孩叫卡赫琳，我做這次行為就是想把在西藏
的經(jīng)歷和到法國(guó)的經(jīng)歷聯(lián)系起來(lái)，哦，是九五年。這個(gè)標(biāo)題叫“喜瑪拉雅——巴黎——長(zhǎng)城飄逸的風(fēng)
箏”， 其實(shí)將幾次的行為體驗(yàn)聯(lián)系起來(lái)因該不僅僅是從地域上來(lái)考慮，我覺(jué)得去放風(fēng)箏是件很快樂(lè)的
事。九二年、九三年在巴黎，我和陸威就這個(gè)符號(hào)分別做過(guò)兩次的行為，有一種用異教儀式來(lái)迎接圣
嬰的荒誕和黑色幽默。
栗：你是什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)這個(gè)符號(hào)感興趣的？
李：在家里看電視，學(xué)法語(yǔ)。法國(guó)電視傳媒經(jīng)常播出些二戰(zhàn)的節(jié)目，實(shí)際上在法國(guó)，對(duì)二戰(zhàn)納粹
反省和批判比中國(guó)對(duì)日本二戰(zhàn)罪行的批判激烈得多，有段時(shí)間，打開(kāi)電視機(jī)就是二戰(zhàn)的節(jié)目，有種天
天講講的感覺(jué)，電視上出現(xiàn)的納粹符號(hào)特別刺眼，在西藏是同樣的符號(hào)意思卻完全不一樣。后來(lái)我畫
了一張畫，一個(gè)紫色的萬(wàn)字符號(hào)，我認(rèn)識(shí)的一位法國(guó)朋友說(shuō)，你這張畫很危險(xiǎn)，有的人會(huì)把你抓起來(lái)
打，警察會(huì)去叫你去庭審，哎，我說(shuō)，我只不過(guò)就是把這個(gè)符號(hào)畫得神秘點(diǎn)，怎么會(huì)有那么危險(xiǎn)？
栗：這個(gè)符號(hào)在不同的文化環(huán)境里，會(huì)有不同的解釋。
李：生活工作在巴黎這種社會(huì)里什么都得去重新思考，我深切體會(huì)到我僅用繪畫的手段不能表達(dá)
我想表達(dá)的觀念。我是不是置換種方式?利用這個(gè)符號(hào)的特別式樣做成另外東西，或是設(shè)計(jì)轉(zhuǎn)換成三度
空間的結(jié)構(gòu)，我覺(jué)得這個(gè)挺好玩。因?yàn)椤叭f(wàn)字不到頭”平面的特性在三度空間里能形成無(wú)限的擴(kuò)張
力。但當(dāng)我提交計(jì)劃方案，也遇到了麻煩。后來(lái)我使用 “非符號(hào)化設(shè)計(jì)”這個(gè)概念提交方案，得到紐
約尤迪卡雕塑基金會(huì)邀請(qǐng)，97底和98年初，我去紐約待了兩個(gè)月。
栗：你以一個(gè)藝術(shù)的身份，以一個(gè)學(xué)者態(tài)度、方式在探討這個(gè)符號(hào)。
李：這真是沒(méi)得辦法的辦法。通常大多數(shù)人說(shuō)到這個(gè)萬(wàn)字，會(huì)說(shuō)；哦！向右的是納粹的那個(gè)符
號(hào)，向左的是佛教符號(hào)，左右之分似乎等于好壞之分，就不了了之，固然這種說(shuō)法是非常表面的。
栗：以什么方式都無(wú)所謂，我說(shuō)是你以一個(gè)藝術(shù)家的身份，用一個(gè)學(xué)者的方式在探討這個(gè)符號(hào)，
但又不是真正的學(xué)者那種純粹的研究，你也做行為，做雕塑。最原初的感覺(jué)在于你從西藏到法國(guó)，同
一種符號(hào)，給你如此強(qiáng)烈的不同感受，你在表達(dá)你的這種感受，同時(shí)，你的作品也是在試探不同文化
環(huán)境中的人們?nèi)绾畏磻?yīng)同一個(gè)符號(hào)，不同反應(yīng)，大概是你最關(guān)心的，因?yàn)槭紫仁悄阍诓煌幕h(huán)境
中，承受了如此強(qiáng)烈的“感受反差”的刺激。
李：透過(guò)這個(gè)符號(hào)我了解到非藝術(shù)領(lǐng)域的壯麗。我說(shuō)我用利用考古學(xué)家、歷史學(xué)家和人類學(xué)家的
方法來(lái)做一個(gè)文本作品，因?yàn)槲覓伈婚_(kāi)藝術(shù)家這個(gè)身份，當(dāng)用一個(gè)學(xué)者的方式就像是掉進(jìn)一個(gè)巨大的
陷阱，這就逼得你必須要多花時(shí)間做理性上的思考，而且這個(gè)符號(hào)它根本不可能從好和壞這個(gè)方面來(lái)
說(shuō)明問(wèn)題，有的太敏感，很復(fù)雜，要看不少書，查很多資料，不過(guò)去逛不同的博物館，去旅行所得到
的驚喜有時(shí)能彌補(bǔ)做這件作品耗時(shí)、耗神、耗財(cái)?shù)慕箲]和枯燥。我的這個(gè)文本出版也是障礙重重，這
個(gè)工作展開(kāi)從九八年開(kāi)始，到現(xiàn)在已經(jīng)七年了。有一次，我到紐約圖書館查資料的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)一本
書，我覺(jué)得挺有意思的，是一個(gè)人類學(xué)家威爾遜寫的，書名叫《SWASTIKA》(室 媧 嗣 締 伽)是梵文
的讀音，就是“萬(wàn)”字。
栗：除了梵文呢？
李：這個(gè)符號(hào)在世界上約有二十多種發(fā)音。不過(guò)在紐約圖書館的借書的場(chǎng)景讓我記憶深刻，那
天，管理員將一個(gè)褐黃色的文卷放在一張大桌，她用纖細(xì)的手指小心翼翼地打開(kāi)三層包裝紙殼，然后
端正地，將那本我要查閱的這本一百多年前的原版科學(xué)著作擺在我的面前。書里面有些資料挺好，我
問(wèn)圖書管理員我是否可以復(fù)印些章節(jié)，回答是“No”，但是她又說(shuō)，如果用激光掃描復(fù)印是可行的。
我問(wèn)那多少錢？她說(shuō)十美金一頁(yè)。十美金一頁(yè)是很貴的，因?yàn)樾枰?，我還是從這本一百多頁(yè)的樹(shù)里挑
了十頁(yè)，然后我去復(fù)印的時(shí)候她又說(shuō)，哎，你這本書復(fù)印件不能馬上拿到，我說(shuō)需要多少時(shí)間??？她
說(shuō)起碼三五天以后，我說(shuō)我明天就回巴黎了，她說(shuō)沒(méi)關(guān)系你寫個(gè)地址，我就把地址留給她，回到巴黎
第二天，我就接到他們的電話，說(shuō)這本書不能給我復(fù)印，靠！紐約圖書館至今還欠我一百美金，為什
么我就不能寫這樣一本“流必”的書（笑）。
栗：我覺(jué)得最重要的是你這作品……最終是個(gè)藝術(shù)品。
李：是，因?yàn)樗D(zhuǎn)換成一種研究，用研究方式做作品，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。
栗：你在使用了學(xué)者的方式，就文本而言，你和學(xué)者區(qū)別點(diǎn)在哪兒？
李：有人對(duì)我講，你這本書應(yīng)該寫得像說(shuō) “口水話”通俗體才好賣。又有人說(shuō)，這樣寫沒(méi)問(wèn)題，
懂不懂并不重要，似懂非懂也挺好，重要的是它不同的表達(dá)方式，呈現(xiàn)出不一樣的藝術(shù)觀念。一位詩(shī)
人這樣說(shuō)，這些小標(biāo)題看起來(lái)很有詩(shī)意，有閱讀性。有位編輯說(shuō)，你這個(gè)書怎么講的都是歷史？你應(yīng)
該……也許她說(shuō)的是市場(chǎng)?？赡芩麄兊牧?chǎng)不一樣，說(shuō)法也就不一樣。我堅(jiān)持認(rèn)為我是用藝術(shù)家態(tài)度
來(lái)做這件作品，它應(yīng)該有些的異樣。固然是嚴(yán)肅了些，但又不要使這件作品太枯燥，要有種幽默感和
趣味，我覺(jué)得萬(wàn)字衍生的那些圖像是很重要。我把它們分類，但我不是像考古學(xué)家那樣去劃分什么地
質(zhì)年代，比如說(shuō)，它是哪個(gè)時(shí)期的，什么地形地貌。我這樣講吧，通過(guò)圖形來(lái)推斷、歸類；戰(zhàn)爭(zhēng)歸一
類，建筑歸一類，宗教歸一類，貨幣歸一類，性歸一類……，從這個(gè)角度去做，會(huì)發(fā)現(xiàn)許多好玩得有
意思的東西。
栗：（指一個(gè)圖形）這是個(gè)什么？
李：它是赫梯帝國(guó)的旌旗，它跟戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)系，兩千年前，赫梯帝國(guó)和埃及帝國(guó)打仗打得很厲害。
你看，還有這個(gè)早期戰(zhàn)神阿波羅的圖形，他的戰(zhàn)車上畫滿了清清楚楚的萬(wàn)字圖案，我可以通過(guò)圖形講
別的事。比如，這個(gè)從希臘延續(xù)到羅馬時(shí)期變體的萬(wàn)字圖形直到今天的建筑師、裝飾家、藝術(shù)家為什
么還在使用它。梵蒂岡簽字大廳里的《雅典學(xué)派》這幅壁畫我們都知道，拉斐爾非凡的天才在于他完
美地運(yùn)用繪畫的形式和裝飾的方法緊密結(jié)合，萬(wàn)字——也就是希臘回紋，他把它銜接延伸成巨大的穹
頂,構(gòu)成開(kāi)闊深遠(yuǎn)的空間，將古代的賢士、哲人和學(xué)者們聚集在一起，留給后人文明的智慧，科學(xué)精
神。當(dāng)然，圖形歸類有不同的類比參照，批判美國(guó)的殖民主義，這倒并不是說(shuō)這個(gè)圖形與它直接相
關(guān)，但是歐洲人向美洲殖民侵略的時(shí)候，印第安人會(huì)用這面盾牌抵擋、反抗，其隱喻會(huì)涵蓋些什么？
在文本中案卷八 “悟法師的移民計(jì)劃”，一幫人假借和一個(gè)幫助安置非法偷渡客的法師的對(duì)話，及通
過(guò)“蛇頭”之口，來(lái)批判納粹法西斯反諷當(dāng)今的文化種族主義，可以把它當(dāng)作“QQ版語(yǔ)文”格式來(lái)閱
讀。歐洲向東擴(kuò)時(shí)為何我們不向西擴(kuò)？
栗：那希特勒當(dāng)時(shí)怎么會(huì)用這個(gè)符號(hào)的呢？
李：這是至今使人費(fèi)解并引起爭(zhēng)議的話題；希特勒在他寫的《我的奮斗》中沒(méi)有明確的解釋。希
特勒居住過(guò)蘭巴赫鎮(zhèn)，那段經(jīng)歷可能對(duì)他小時(shí)候的心理多少有些影響。在蘭巴赫鎮(zhèn)保存著許多古老的
教堂，其中有一座建于公元11世紀(jì)的本篤派大修道院，希特勒進(jìn)入本篤派修道院學(xué)校學(xué)習(xí)了兩年。在
修道院的過(guò)道上，石井上，修道士的座位上以及院長(zhǎng)外套的袖子上都裝飾有萬(wàn)字紋。希特勒回憶說(shuō)；
教堂里的莊嚴(yán)，豪華、燦爛的慶典一再令我欣喜若狂，一位美國(guó)學(xué)者認(rèn)為；本篤派大修道院中大量的
萬(wàn)字圖形，在幼年的希特勒心坎上早已留下極為深刻的烙印，這很可能促成了希特勒使用“卐”這個(gè)
圖案作為納粹黨徽的原形。十八、十九世紀(jì)整個(gè)西方的考古學(xué)是非常的熱鬧，包括特洛伊的發(fā)掘，一
個(gè)德國(guó)人舍里曼在那里發(fā)現(xiàn)萬(wàn)字符號(hào)，舍里曼把特洛伊發(fā)掘出萬(wàn)字古代遺物據(jù)說(shuō)全部捐給美國(guó)博物
館。希特勒一定也聽(tīng)說(shuō)過(guò)特洛伊，崇拜古代帝國(guó)寡頭。
栗：這個(gè)作品是當(dāng)代藝術(shù)家做得？
李：是柏林達(dá)達(dá)藝術(shù)圈里的主要藝術(shù)家之一約翰.哈特費(fèi)爾德（John Henrtifield）的作品。他在
運(yùn)用達(dá)達(dá)蒙太奇的形式創(chuàng)作出最具有政治化和鼓動(dòng)性的作品，他這幅“十字架太沉重”，尖銳地諷刺
了希特勒、納粹法西斯對(duì)整個(gè)基督教會(huì)歸什么納粹國(guó)家控制，這個(gè)人嘲諷納粹很有名。我用二戰(zhàn)協(xié)約
國(guó)撕裂納粹標(biāo)記的宣傳畫來(lái)把這個(gè)章節(jié)結(jié)束了。
栗：這是你自己畫的？
李：是原來(lái)二戰(zhàn)的宣傳畫。在博物館不讓拍，我是重新畫的。
栗：據(jù)你了解，萬(wàn)字發(fā)現(xiàn)最早在哪使用？
李：公元前7000年的美索不達(dá)米亞就出現(xiàn)了萬(wàn)字符號(hào)，是目前所發(fā)現(xiàn)最古老的，隨后散落在世界
各地。一個(gè)德國(guó)人寫了一本關(guān)于納粹心理分析的書，里面有個(gè)公元前兩百年前在約旦亞得翟卡［EDD-
DIKKA］猶太教堂遺跡里的萬(wàn)字圖形，你看這個(gè)圖形，似乎很神秘，它與性有關(guān)并不色情，會(huì)讓你覺(jué)
得……，我在想猶太人什么都發(fā)明，什么都發(fā)現(xiàn)，什么都在做。
栗：你想通過(guò)這一系列的文本，想說(shuō)明什么？
李：事實(shí)上，這個(gè)符號(hào)跟我們?nèi)祟惖倪w徙相關(guān)，它跟隨我們遷徙而遷徙的。還有一個(gè)就是我特別
定義的“非符號(hào)化”的概念，與造型、設(shè)計(jì)相關(guān)，改變它的式樣和形象，它已不是一個(gè)符號(hào)的概念，
它具有光的重疊感、透明的空間性質(zhì)，進(jìn)入到這種視覺(jué)，非常好看。
栗：你說(shuō)你比較在意的是圖形，你和學(xué)者有區(qū)別，我覺(jué)得跟身份有關(guān)系，就是你作為一個(gè)在西藏
生活了很多年的中國(guó)人，你遷移到歐洲去，然后在法國(guó)你看到因?yàn)榕屑{粹，歐洲人對(duì)萬(wàn)字符根深蒂
固的痛恨，而你在西藏對(duì)萬(wàn)字有那樣的一種神秘甚至崇敬的感覺(jué)，就是這種反差，對(duì)你的刺激，一直
讓你對(duì)這個(gè)萬(wàn)字文本作品持續(xù)了如此長(zhǎng)的時(shí)間。你想證明它本身沒(méi)有善惡，沒(méi)有好壞？
李：我是想不要證明它什么，所以我做了需要有點(diǎn)耐心去翻閱的文本形式。
栗：但是你還是在證明這種符號(hào)沒(méi)有善惡，沒(méi)有好壞，或者萬(wàn)字符號(hào)本身沒(méi)有什么固定的含義，
在于誰(shuí)在用它。
李：是，看怎樣用它。
栗：如果沒(méi)有希特勒那段歷史的話，這個(gè)符號(hào)大概不會(huì)有惡的含意。
李：它還是一個(gè)讓人感興趣的一個(gè)話題，至少是這樣講，它被惡人用了其含意以后變得復(fù)雜化
了，因?yàn)樗骋环矫娌恢粌H有納粹種族主義，還代表著現(xiàn)在的文化種族主義，這是我在文本里面要講
到的。其實(shí)，這個(gè)符號(hào)在歐洲就代表了歐洲文化本身的強(qiáng)烈反差。英國(guó)小王子哈里，開(kāi)化妝晚會(huì)，穿
上納粹的軍服，行納粹禮，他可能只是想開(kāi)個(gè)玩笑，豈知事后被英國(guó)媒體罵了個(gè)狗血噴頭，說(shuō)是簡(jiǎn)直
是給英國(guó)人丟人，要?dú)W洲立法禁止出現(xiàn)這個(gè)符號(hào)，就是說(shuō)，任何地方不得出現(xiàn)，但英國(guó)的印度教徒上
街游行，抗議說(shuō)這個(gè)符號(hào)不是納粹的專利。我在第六章講得是比較科學(xué)，
栗：那你這個(gè)主要觀點(diǎn)是什么呢？
李：就是通過(guò)具體的考證方法，重新定義。
栗：主要的觀點(diǎn)是什么？
李：我引用文本里的一段話吧：我在這里特別強(qiáng)調(diào)“卐”——“納粹標(biāo)記”，是有別于在不同歷
史階段，不同的民族通常稱： “Swastika”、“Croix Gammee”、“萬(wàn)字”、“雍珠”……還有好多
我們不知道的稱呼，這一點(diǎn)尤其重要，因?yàn)檫@個(gè)符號(hào)在世界上有眾多的讀稱，而它的含意和指向，是
有絕對(duì)的、本質(zhì)上的區(qū)別的。讀本中論及的萬(wàn)字，作為若干“公案案例”分類羅列、陳述，似如，在
“地緣搜尋”一案中，以當(dāng)代地理、地域來(lái)展示不同的歷史信息圖形，而所有的推論在各案案例，必
須依賴于圖形本身它處在不同文化背景呈現(xiàn)的圖像進(jìn)行分析，用所詮釋涉及的外圍信息來(lái)加深作品的
內(nèi)涵。人們通常對(duì)如下觀念熟視無(wú)睹，即事件的肇因總是存在著前后、上下、左右延伸的因果之鏈，
如果你覺(jué)得這樣看問(wèn)題是超出我們能力之外的額外任務(wù)，正是（STEPHEN HAWKIN）霍金這個(gè)有趣的人
物說(shuō)的；“上帝完全是一名大賭徒，它在宇宙這個(gè)龐大的賭盤上的每個(gè)場(chǎng)合下骰子?！弊x者不妨把這
件文本看成一種隱喻敘述，其中有的案例更像是些寓言，它也是一種訓(xùn)練感知和判斷力的游戲。我并
不要回避我的觀點(diǎn)也不是要證明我的觀點(diǎn)，文本解決不了那些爭(zhēng)議，為此，我提出“非符號(hào)化設(shè)計(jì)”
的概念，準(zhǔn)備為將可能實(shí)施的計(jì)劃，（新的靜力空間，有多少維呢？）是基于對(duì)這個(gè)符號(hào)古代和現(xiàn)代
歷史性的重讀,通過(guò)研究與萬(wàn)字符號(hào)相關(guān)的不同的圖畫中潛藏著相關(guān)和似乎不相關(guān)的史實(shí)和故事，也許
會(huì)發(fā)現(xiàn)它們之間是相互聯(lián)系或是獨(dú)立存在，以及可能對(duì)未來(lái)產(chǎn)生的影響。質(zhì)疑這個(gè)符號(hào)的淵源并詰
問(wèn)，我們能不能把萬(wàn)字看待成為人類社會(huì)文明發(fā)展和變化的一條紐帶呢？
19世紀(jì)的美國(guó)人類學(xué)家托馬斯.威爾遜（THOMAS WILLSON）的觀點(diǎn)在今天看來(lái)更有一種潛在的當(dāng)代
意義，他認(rèn)為：“萬(wàn)字這個(gè)圖形符號(hào)牽涉到人類的歷史，文明的發(fā)祥地，探索研究萬(wàn)字的象征來(lái)源
時(shí)，我們不光要考慮它的自然現(xiàn)象，也應(yīng)該尋找盡可能多的可能性，它擴(kuò)散的時(shí)間和遷徒的過(guò)程，以
便比較萬(wàn)字在不同時(shí)代和地區(qū)所反應(yīng)出的一種時(shí)尚或是權(quán)力，以及它們不同的設(shè)計(jì)風(fēng)格?！?BR>
栗：你想表達(dá)一個(gè)什么呢？還萬(wàn)字本身原初的多元含義，清理歐洲人符號(hào)本身的偏見(jiàn)？
李：為了這個(gè)話題，我還專門去華盛頓考察過(guò)猶太人紀(jì)念館，那個(gè)是讓人感動(dòng)的一個(gè)紀(jì)念館，看
到猶太人災(zāi)難，你也會(huì)非常難過(guò)的。災(zāi)難原則意義上來(lái)講的話，只要是殺戳任何地方都會(huì)讓你難過(guò)的
是吧？但這個(gè)符號(hào)同猶太人災(zāi)難直接相關(guān)，紀(jì)念館展示的符號(hào)標(biāo)記，不管正反，都是壞的。
栗：你想把萬(wàn)字從歐美這樣壞含義的語(yǔ)境里面解放出來(lái)？
李：我發(fā)現(xiàn)，不僅是歐洲，事實(shí)上在美國(guó)對(duì)這個(gè)符號(hào)的敏感性比在法國(guó)還要強(qiáng)烈。記得有一次我
在美國(guó)的一個(gè)博物館去看展覽，印第安人的展品上出現(xiàn)的這個(gè)符號(hào)有很多，博物館要用好幾篇的文字
來(lái)解釋這個(gè)符號(hào)是怎么回事兒，似乎要和納粹法西斯劃清界限，感覺(jué)到好緊張，觀眾是傻瓜嗎？有必
要那么緊張？我說(shuō)我要開(kāi)賭場(chǎng)，通過(guò)這樣一個(gè)骰子的概念，做這么一個(gè)游戲計(jì)劃。
栗：有趣，把萬(wàn)字符號(hào)還原并制作成輕松，有趣的方式，消除這個(gè)符號(hào)帶來(lái)人們心理上的傷痕。
我知道你這個(gè)作品是想通過(guò)一個(gè)趣味化和輕松的游戲，消除由于萬(wàn)字符號(hào)帶給人們的緊張心理，就像
你首先經(jīng)歷七年長(zhǎng)的時(shí)間，證明萬(wàn)字本身在不同民族、地域、時(shí)間上的不同含義和用途，首先消除自
己的緊張心理一樣（笑）。
李：因?yàn)槲也幌霃囊粋€(gè)文化的角度，從一個(gè)參照的標(biāo)準(zhǔn)去看問(wèn)題，當(dāng)然時(shí)間拖得很長(zhǎng)，總是有很
多新的發(fā)現(xiàn)，因?yàn)槲液闷妗?5年在長(zhǎng)城上的的行為，吳文光拍了段錄像，你和馬怡西還拍攝了不少圖
片。我后來(lái)細(xì)看那些圖片，覺(jué)得卡赫琳她很有意思，她給我畫符號(hào)向右，我給她畫的符號(hào)向左，印度
教里面這個(gè)符號(hào)有性別之分，公母之分，就形成一個(gè)理念，不管是什么東方人或是西方人，現(xiàn)在別讓
人不太難受，好玩點(diǎn)，把歷史這一條鎖鏈上的風(fēng)箏放飛。
2005－6－10
