早上8點(diǎn)46分，謝定偉在朋友圈發(fā)布：“晴天霹靂，慈母陳佩秋于2020年6月26日凌晨三點(diǎn)仙逝。陳佩秋兒女家屬泣告?！?/P>
本刊聞此噩耗后，在痛悼的同時(shí)，翻檢出當(dāng)年對(duì)陳佩秋先生的采訪，再次刊發(fā)，以志悼念。
陳佩秋（1923—），號(hào)健碧，河南南陽人。1942年入“西南聯(lián)合大學(xué)”，專攻理工。之后又考入重慶“國立藝術(shù)?？茖W(xué)?！?，習(xí)山水。1950年畢業(yè)于“杭州國立藝?！?，入“上海市文物保管委員會(huì)”工作。1955年“上海中國畫院”成立后被聘為畫師。現(xiàn)為著名書畫家、鑒定家。
老葉彌新 水到渠成
——與陳佩秋先生一席談
2001年5月，陳佩秋就董源《溪岸圖》接受媒體記者采訪。她認(rèn)為《溪岸圖》是董源的傳世真跡，而《夏山圖》、《瀟湘圖》、《夏景山口待渡圖》可以重新研究。當(dāng)初這三件作品是作為中國繪畫史上的“標(biāo)準(zhǔn)件”而收藏的，如果這三件作品不是董源的真跡，那么，中國水墨山水畫的五代部分，就要重新認(rèn)識(shí)。同時(shí)，與此相關(guān)的南北宋問題、元四家的師承等中國繪畫史上的重大問題，也都要重新認(rèn)識(shí)。中國山水畫歷史中有相當(dāng)部分的內(nèi)容要重寫了。
縱覽中國繪畫史，風(fēng)貌眾多，名家輩出。不過，能夠集書畫創(chuàng)作、鑒藏于一身的畢竟屈指可數(shù)，寥如晨星。歷史上有米芾、趙孟頫、董其昌如此，現(xiàn)代僅黃賓虹、吳湖帆、謝稚柳如此。隨著謝老的過世，多年來在這一方面好像缺少讓人們津津樂道的話題，而陳佩秋先生在八年前八十歲時(shí)，達(dá)到孔夫子所謂的“從心所欲不逾矩”的境界，在藝術(shù)上步入了人生的輝煌。
她不僅在書畫創(chuàng)作上獨(dú)辟蹊徑，呈現(xiàn)出一種沉雄典雅、綺麗飄逸的新面目，而且在鑒定上也取得了驕人的成就。她不畏權(quán)威，窮數(shù)年之力，對(duì)閻立本《步輦圖》重新鑒審，對(duì)董源的《瀟湘圖》、《夏山圖》、《夏景山口待渡圖》三卷反復(fù)進(jìn)行研究，寫出論文，進(jìn)行質(zhì)疑，在美術(shù)界引起了“軒然大波”，也由此成為引起轟動(dòng)的焦點(diǎn)人物。
是什么力量，讓這位耄耋之年的老人有著如此旺盛的精力和“犀利”的目光呢？?jī)赡陙恚也粩嗟厥占嘘P(guān)她的資料，并逐步尋找著答案。與陳佩秋先生第一次見面，是邂逅于六年前，在上海中國畫院二樓展廳。陳佩秋先生給我留下耿介磊落、一言九鼎的印象。這次，因工作緣故拜訪了年近九十高齡的老人。采訪之后，更發(fā)現(xiàn)她對(duì)中國繪畫史上的一些問題的判斷，有著自己獨(dú)到的分析和觀點(diǎn)。而對(duì)唐、宋、元、明、清繪畫風(fēng)格流派、師承關(guān)系如數(shù)家珍。在采訪過程中，我覺得她的某些見解不無偏頗，卻是有感而發(fā)。她對(duì)中國畫藝術(shù)的熱愛，有著鐵人般的堅(jiān)毅。無論畫面怎么變化、題材怎樣改變，她內(nèi)心的那種原始的感性，始終牢牢地把握著。
記者：從資料中獲悉，在“國立藝?！鼻髮W(xué)時(shí)期，您就是一個(gè)很有主見的人。很多人都在臨摹黃賓虹的畫，而您卻偏偏臨摹被黃賓虹認(rèn)為是“匠人畫”的五代趙亁《江行初雪圖》，為什么？您認(rèn)為“文人畫”容易學(xué)？
陳佩秋：不是，是黃賓虹說的“文人畫”容易學(xué)。他說“三筆兩筆容易學(xué)，這三筆，那兩筆”。這是他上課時(shí)的示范。在“國立藝?！睍r(shí)，我曾受教于黃賓虹。當(dāng)時(shí)我臨摹趙亁的《江行初雪圖》，他說是匠人的，你不要畫、不要學(xué)。我想此畫是有難度的。黃賓虹的畫放在我這里，很多同學(xué)都來借，一畫就畫像，沒有什么高難度，所以我沒有臨他的畫。后來我自己跑到圖書館去看“神洲國光社”編的美術(shù)畫冊(cè)，我看里面的東西難度高，確實(shí)不錯(cuò)，就按原尺寸用皮紙放大，光是臨摹就用了個(gè)把星期。畫了好幾遍，感覺很難。同學(xué)拿來的作品都畫得大同小異，說是去桂林畫的，我一看一點(diǎn)都不像桂林寫生。我也問過鄭午昌，他說宋人的畫好，可以學(xué)的。而黃賓虹卻說是“匠人畫”不能學(xué)，這么經(jīng)典的畫到他嘴里成了匠氣。許多人都相信黃賓虹的美術(shù)理論，加上他編的美術(shù)叢書，他做的一些學(xué)問考據(jù)是有經(jīng)驗(yàn)的，所以大家都以為他是學(xué)問家，所以他畫畫也是有高度的。
記者：中國傳統(tǒng)文化中，有用成語“水到渠成”“順?biāo)浦邸薄爸辛黜浦备爬▊€(gè)性，您的個(gè)性是否屬于“中流砥柱”型？您的行為好像有一股俠義精神在里面。
陳佩秋：有一種人是溫吞水，激動(dòng)不起來。而我年輕時(shí)忍不住會(huì)暴跳如雷，容易得罪人。這與年齡有關(guān)系。年紀(jì)大了，世故人情也了解了，不是我要去隨波逐流，而是只要能幫助人家就去幫助。不能和人家頂了，雞蛋碰不過石頭，但不碰了并不表示我跟著你跑。距離差得太遠(yuǎn)，反對(duì)不了了。我現(xiàn)在能做多少就做多少，我還是積極的。入世之道以善為本，什么事都是以善為本。金庸的武俠小說我都讀過，做人的道理金庸都說了。我們現(xiàn)在看古人，從唐朝韓愈、柳宗元到宋朝三蘇，他們做人怎么樣？從蘇東坡的詩里就看得出。人首先就是講做人，現(xiàn)在戲劇界也好、商界也好，家里都供一個(gè)“關(guān)神”，做人就是講一個(gè)“義”字，沒有“義”字什么都不成。
記者：在世人看來，您在書畫創(chuàng)作、鑒定方面的耕耘，是當(dāng)前少有的。您能走到今天是否受到老伴謝稚柳的影響？
陳佩秋：不然的。從繪畫上講我和他走的是兩條路，風(fēng)格也是兩條路，做其他的也是兩條路。我的年紀(jì)比他小十幾歲。我在中學(xué)時(shí)學(xué)的是理工，老頭（指謝稚柳）分析問題還是科學(xué)的，符合邏輯、符合事物發(fā)展規(guī)律的。但是我們兩個(gè)人的生活經(jīng)歷不一樣，他在“文管會(huì)”看古畫、搞鑒定。這些人中徐邦達(dá)跟隨吳湖帆學(xué)了很短一段時(shí)間。徐邦達(dá)最佩服王麓臺(tái)，看得懂明清的畫，而看宋元的東西就弱；而謝稚柳經(jīng)常和張大千在一起，看的東西多，張大千喜歡到北京搞古董，開得畫展多，又善于與上層交往。這方面張也比謝擅長(zhǎng)。謝稚柳的畫也不錯(cuò)，也有得力的懂畫的朋友賞識(shí)，其中有他老師錢名山的學(xué)生，自己又是于右任所在的監(jiān)察院的秘書。他有足夠的條件，包括文學(xué)方面的修養(yǎng)。過去的畫家都是士大夫。比如：你看王維的水墨山水，和他提出的理論；趙孟頫及后代出了多少大畫家！平民革命后就出不來人才。文化走到岔路上去了，所以明朝時(shí)期的文化就開始走下坡路了，就談不上文化傳承了。
記者：您是畫家出身，鑒定的角度與職業(yè)鑒定家有所不同，請(qǐng)談一談兩者之間的區(qū)別在哪里？
陳佩秋：現(xiàn)在博物館搞書畫的人都是“史論系”畢業(yè)的。寫起理論一大篇，但一接觸到實(shí)際就不懂了。鑒定家不懂畫，因?yàn)殍b定家是“史論系”畢業(yè)的，就叫鑒定家了。其實(shí)他們欠缺了多少知識(shí)啊！對(duì)繪畫技法演變的了解，比如：點(diǎn)、線、面，包括山的皴法，石的點(diǎn)法，水的畫法，各種風(fēng)格的時(shí)代性，何時(shí)起始，何時(shí)沒落，何人首創(chuàng)。
作為一個(gè)鑒定家，最好是自己會(huì)畫幾筆?，F(xiàn)在的問題就是普遍缺乏知識(shí)。剛解放時(shí)，有水平的專家就一兩位，或兩三位，現(xiàn)在全民都是專家。還有，學(xué)中國畫的就要看傳統(tǒng)經(jīng)典的東西。如果沒有心懷一種對(duì)它敬畏的情緒去看，就看不到它的優(yōu)點(diǎn)。我這兩天在臨馬遠(yuǎn)的水，我仔仔細(xì)細(xì)地看，覺出學(xué)他很難，難以學(xué)像。有時(shí)候一旦有了比較，才會(huì)覺得自己很渺小。
記者：對(duì)閻立本《步輦圖》重新鑒審，對(duì)董源的《瀟湘圖》、《夏山圖》、《夏景山口待渡圖》三卷重新判定，您考慮過將要產(chǎn)生的后果嗎？現(xiàn)在有無結(jié)論？
陳佩秋：國外有結(jié)論，國內(nèi)沒有結(jié)論。因?yàn)閷懛磳?duì)的文章是沒有的?！断木吧娇诖蓤D》是三卷中藝術(shù)性最高的。第二次在“遼寧省博物館”討論這個(gè)問題的時(shí)候，上海的一位專家就問：到底現(xiàn)在還有沒有真董源？靳伯聲和我在臺(tái)上主持。他搶先說：有啊。在日本“河川研究所”的《寒林重汀圖》?！稙t湘圖》是假的已經(jīng)證明了。本來看這個(gè)就要從很多材料綜合起來分析和識(shí)別它是對(duì)還是不對(duì)。例如《步輦圖》，我就花過很多工夫去研究。唐的東西比五代還要超前三百年。它的破損度，是斷的。我家里也有過。我研究它幾十年了。
我有一張《避暑宮圖》，現(xiàn)在有些人已經(jīng)承認(rèn)了，以前他們是不承認(rèn)的。有說它是明朝畫，先說它是宋畫，這些是不懂畫的。因?yàn)槲医?jīng)手了，反復(fù)看了，看得多了，有經(jīng)驗(yàn)了?！稙t湘畫》沒有破損，絹的顏色看得出來是橫折。這張《夏山圖》，就像明末清初陳老蓮的畫，比宋畫的顏色還要深?！皹s寶齋”以前叫我去看他們的仿古畫，五十年代有一個(gè)很有名的畫仕女的，他們用的絹都是用紅茶染的。這使我想到以前在學(xué)校里學(xué)畫的情況。1956年反右以后潘天壽又做了校長(zhǎng)，那時(shí)學(xué)生用的絹也是染色的，染了色的上了年份顏色就深。
記者：染的與自然形成的包漿是有區(qū)別的呀。
陳佩秋：什么叫自然形成的包漿？包漿是絹本，在紙上也看得到，但絹本最厲害。卷畫的時(shí)候要卷緊，卷松了以后一壓就容易斷，天然的也會(huì)斷，所以收藏存放要卷緊也不能壓。畫的背后裱的這層紙是很粗的纖維紙，經(jīng)過磨損，原畫的精神就沒有了。所以裱畫師就想辦法在背面打蠟，現(xiàn)在都沒有這種裱工了。如今修復(fù)西洋畫的倒有，修復(fù)中國畫的卻沒有。我提出把古畫修復(fù)和裱畫放進(jìn)研究中去。搞軟件的把所有數(shù)據(jù)放進(jìn)數(shù)據(jù)庫去。唐、宋、元、明、清的古畫，要系統(tǒng)地做下來，這個(gè)工程很大。如吳昌碩、張大千、齊白石等現(xiàn)代的都要做，資料收集得越多越好，到時(shí)可以有比較。你要投入相當(dāng)?shù)娜肆?、?cái)力和物力，其中人力是最重要的。讓有知識(shí)、有能力的人士都進(jìn)來做。
陳佩秋與謝稚柳
記者：您跟哪方面講了？呼吁之后這項(xiàng)工作開始了嗎？
陳佩秋：上海大學(xué)在四年前就讓我去做藝術(shù)館的事。后來又有其他兩家機(jī)構(gòu)。四年多了，我說不要突出個(gè)人，就搞個(gè)書畫研究中心吧。上海大學(xué)的校領(lǐng)導(dǎo)很贊成，但由于經(jīng)費(fèi)等各種原因，至今仍沒有落實(shí)。
記者：石濤“一畫論”從它的發(fā)生直到今天，依然是傳統(tǒng)書畫創(chuàng)作、研究的必修課?！耙划嬚摗睂?duì)“工筆畫”的指導(dǎo)意義應(yīng)該是有的吧？一幅上乘的“工筆畫”也是氣韻生動(dòng)的呀。
陳佩秋：我覺得明清的觀點(diǎn)不怎么對(duì)，有一定的局限性。元的畫風(fēng)為什么反對(duì)南宋？夏圭不及馬遠(yuǎn)，馬遠(yuǎn)還是很全面的。然而，李唐在南宋時(shí)已經(jīng)八十開外了。李唐本事真大，把他算在南宋是冤枉的。北宋汴梁時(shí)的經(jīng)濟(jì)條件也不好，他在街上賣畫，是被人發(fā)現(xiàn)后被推著進(jìn)宮的?，F(xiàn)在卻把他列在南宋畫派，他的畫很全面。按理說他還是北宋時(shí)期。北宋的畫基礎(chǔ)強(qiáng)，南宋的畫也不差，但南宋的有些畫法簡(jiǎn)化了。南宋幾乎都畫馬遠(yuǎn)、夏圭的路子。潘天壽就是學(xué)石濤、八大的，后來才形成了自己的風(fēng)格。近代中，潘天壽的學(xué)問好一些，氣格也高，這跟他的喜好有關(guān)。所以，那個(gè)時(shí)候就弄繪畫基礎(chǔ)，也曾有人叫我去教基礎(chǔ)課。我看宋人的“工筆畫”做到了“六法”，做到了“氣韻生動(dòng)”。關(guān)于“氣韻生動(dòng)”，北京、浙江兩大美院討論過很多次，都沒有結(jié)果。我的體會(huì)是：做到謝赫“六法”中的其他五點(diǎn)，就是“氣韻生動(dòng)”。
記者：鄭午昌和吳湖帆兩位都是從書齋的古堆里走出來的大家，您還認(rèn)為鄭午昌的畫不比吳湖帆的差，甚至有過之，能具體點(diǎn)講嗎？
陳佩秋：我是說過鄭午昌比吳湖帆的畫好。之所以鄭午昌的畫好，是因?yàn)樗猩罡惺堋呛坝肋h(yuǎn)”是在鴉片床上看古畫，而且都是明清的畫。他發(fā)明的“積水法”，是從日本畫中學(xué)來的。張大千、謝稚柳都在中央大學(xué)當(dāng)過教授，老頭還看過日本的“景年畫譜”。
記者：最近還在搞鑒定嗎？還是以創(chuàng)作為主？
陳佩秋：我研究《步輦圖》時(shí)，求我畫畫的人不多，我也有時(shí)間去做別的事。不像現(xiàn)在索求我畫的人多了。那時(shí)，白天和晚上看很多東西。像《步輦圖》里面章伯益的篆書、李德裕的題跋，如做假的，里面會(huì)有很多漏洞。我查了之后發(fā)現(xiàn)里面根本沒有這個(gè)人。我看《步輦圖》花了好幾個(gè)月，還找了陳啟偉一起查。發(fā)現(xiàn)造假者用全唐書文字改了幾個(gè)字。你看《步輦圖》中的人物除唐太宗外，都是小眼晴、小鼻子，身材瘦小，如同明清人物畫風(fēng)格。而自有輦車、輿、轎以來充當(dāng)輿士的都是男子?！恫捷倛D》是以女士充當(dāng)輿士，有悖常理。北魏起頭的都是男子。我從前在“畫院”編繪畫史、編辭海，牽扯到什么就要去看什么，去搞清楚，發(fā)現(xiàn)中國繪畫史書上許多是抄襲的。鄭午昌也寫過繪畫史，潘天壽也寫過繪畫史，還說在浙江看不到好東西而孤陋，上?？梢钥吹胶芏鄸|西。
記者：書畫創(chuàng)作和鑒定是伴隨著您藝術(shù)生涯的全面修養(yǎng)，如果要排一下名次，您認(rèn)為是書畫創(chuàng)作重要還是鑒定重要？
陳佩秋：哪個(gè)重要我就做哪一樣?，F(xiàn)在是畫畫最迫切。目前很多大學(xué)都有藝術(shù)學(xué)院，接觸到一些教授我真感慨，出來的學(xué)生都是什么水平？將來怎么辦？杭州還有些不錯(cuò)的教授，既讀了繪畫史，又會(huì)畫，又懂古畫，水平也提高了。我在中國美院?jiǎn)柮佬g(shù)史系的老師：你對(duì)一張畫的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)怎么看？他不答。我講就是謝赫的“六法”。其實(shí)這與我們看京劇、昆劇表演一樣，就是看“唱、念、做、打、手、眼、身、法、步”。詩文可以早熟，是因?yàn)槿饲槭拦适强梢詫懡o讀者的。比如王勃寫《滕王閣序》只有十三歲。而畫畫呢，是靠手練出來的。張大千很早就出名了，但他直到五十歲才畫荷花。畫畫除了靈感，最主要的是靠一種鍥而不舍的精神。
記者：在您生命中，心靈最震撼的時(shí)刻是什么時(shí)候？
陳佩秋：兩個(gè)運(yùn)動(dòng)。很多人的一生都是因?yàn)檫@而改變的，生活的態(tài)度也改變了。文革、反右都受到牽連。反右時(shí)還好，我們沒被牽進(jìn)去，是有好心人提醒的。當(dāng)時(shí)陳毅市長(zhǎng)講了一句話才沒有受牽連。否則，像我這樣的性格，肯定會(huì)受累。
記者：如果把您放在一本書里，可以放一些批評(píng)的文章嗎？
陳佩秋：可以，不怕被人批評(píng)。我在自己一本書的序里也講到，我是很不夠的。一個(gè)人要有容量。
文/本刊記者 袁龍海 采訪整理／蔣慧霞
